Серия «Кошмарим с умом». Действуют ли новые нормы в старых зданиях

Здравствуйте, уважаемые коллеги, дорогие друзья. Недавно я проводил пожарно-техническое обследование одного из объектов в Москве — бизнес-центра класса А. И в процессе обследования, естественно, выявил нарушения требований пожарной безопасности и обосновал их нормативно с использованием новых нормативных документов, которые вступили в силу совсем недавно, в частности СП1.13130.2020. И это вызвало возражения со стороны главного инженера объекта, человека, безусловно, культурного, подкованного в вопросах эксплуатации и строительства коммерческой недвижимости. И он начал возражать достаточно традиционно: «Раз наше здание спроектировано и построено до вступления в силу этих правил, то они на нас не распространяются». И это очень часто встречающийся в практике многих пожарных специалистов вопрос. «Распространяются ли новые нормы на старые здания?», — как любой вопрос пожарной профилактики его следует разбирать, используя то, что я называю аргументация пожарного специалиста. А она должна состоять из четырех основных блоков. Первое, пожарный специалист должен рассмотреть вопрос с точки зрения фактических угроз. Является ли та или иная спорная ситуация, как та, которую я описал, несущей реальную угрозу людям. Это первое и самое главное. Второй аргумент — это норматив, законодательство. То, что написано в нормативных правовых актах и нормативных документах и анализ этого. Третий аргумент — мнение соответствующих государственных органов, административных органом, в частности МЧС России, Минстроя России. И последний аргумент, так как любой спор такого рода рано или поздно заканчивается в суде, и суд ставит точку в любом таком споре — это, конечно же, судебная практика. Вот по этим четырем блокам: фактическая угроза, нормативные правовые акты, нормативные документы, мнения административных органов и судебная практика мы рассмотрим сегодня вопрос: «Действуют ли новые нормы на старые здания?»

Давайте порассуждаем, является ли невыполнение новых требований пожарной безопасности в старом здании фактической угрозой для тех людей, которые в этих старых зданиях находятся? Для этого вспомним, что такое требование пожарной безопасности. Это какое-то условие, которое человек должен выполнить, чтобы находиться в состоянии защищенности от пожара. Эти условия приняты не пожарными специалистами, а обществом в виде закона, в виде какого-то нормативного правового акта или нормативного документа. И я подчеркну: приняты именно обществом, ни МЧС, ни пожарными специалистами, ни институтами. Общество принимает условия как правила игры. В детстве, наверное, играли в салки? Когда человек руки над головой ставит, что это означает? Это означает, что он в домике, его нельзя осалить, он в безопасности, в состоянии защищенности. Такие правила приняты при игре в салки, такие правила диктует нам жизнь для того, чтобы мы находились в состоянии защищенности от пожара. Что-то нужно сделать, чтобы быть защищенным, чтобы не было фактической угрозы. И конкретный пример: в новых зданиях школ лестничные клетки обособлены от лестничных клеток, которые ведут из подвальных этажей. Для чего это сделано? Чтобы дым и температура от пожара, который будет происходить в подвале, не перешли через общие с подвалом лестничные клетки на все здание. А вот в старых зданиях школ выходы из подвала ведут через общие лестничные клетки. Динамика пожара в старых зданиях будет другая? Нет, точно такая же. Люди будут себя по-другому вести? Нет, точно так же. Просто раньше, когда строились старые школы, об этом не подумали. Может быть не было какой-то статистики, которая позволила бы сделать вывод об опасности данной ситуации и сформулировать условие безопасности. Но сейчас эта статистика есть, и сейчас это условие сформулировано. И возникает законный вопрос: «Почему безопасность детей в школе, построенной в середине прошлого века, должна быть ниже, чем безопасность людей в современной?» Мне представляется, что это неправильно. Поэтому с точки зрения самого понятия «требования пожарной безопасности» неприменение новых требований к старым зданиям, безусловно, несет угрозу. Другое дело, что, конечно же, требования пожарной безопасности бывают разные. Я подготовил большую лекцию на эту тему и ссылку на эту на лекцию оставлю в описании под этим видео. Там я рассуждаю, что бывают и полезные требования, и нейтральные, и даже вредные, и пролоббированные теми или иными коммерческими структурами. Здесь, конечно, нужно смотреть предметно, но в целом подход именно такой. Подход к обеспечению пожарной безопасности идет через требования пожарной безопасности. Обеспечение пожарной безопасности по официальному определению — это принятие и соблюдение, в том числе пожарной безопасности. И поэтому ответ здесь однозначный — для фактической безопасности нужно применять те или иные новые требования пожарной безопасности в старых зданиях. Другое дело, что тут могут возразить: «А как же быть в зданиях, построенных, ну например, по строительному уставу Российской Империи?» У меня был практический пример такого рода — одно здание на Никольской улице. Там в подвале собирались разместить гараж, причем очень интересный — машина заезжала, опускалась и дальше ехала уже по гаражу, то есть рампы какой-либо не было. И когда я начал рассказывать про нормы, мне сказали: «Ну это же здание строилось еще при царе, какие нормы, какие нормативные документы современные применяться могут?» Я говорю: «Очень рад, очень. Если это здание построено в 1820 году, эксплуатируйте его тогда с тем назначением, которое было заложено в 1820 году». Это тоже большое лукавство. Мы берем старое здание, начинаем эксплуатировать его по новым нормам, в соответствии с новым функциональным назначением, которого не было и не могло быть в 1820 году. Тогда не было автомобилей на бензине, но при этом требования для помещений, в которых содержится что-то опасное, что-то современное, мы соблюдать не хотим, потому что это здание построено в 1820 году. Это тоже большое лукавство, этого тоже нельзя допускать. Поэтому, уважаемые коллеги, здесь, если рассматривать этот вопрос по первому признаку, который мы определили в качестве аргументации пожарного специалиста, по признаку фактической безопасности, безусловно, неисполнение новых требований пожарной безопасности к старым зданиям может нести фактическую угрозу.

Давайте теперь рассмотрим этот вопрос еще и с правовых понятий, потому что эти требования, конечно, содержатся в нормативных правовых актах и нормативных документах по пожарной безопасности.

Как только я затрагиваю какой-то вопрос, связанный с пожарной безопасностью и касающийся прав, я сразу вспоминаю одного из самых выдающихся деятелей пожарной охраны дореволюционной России — Федора Эдуардовича фон-Ландэзен, автора книги «Опыт пожарного законодательства». Чуть позже, обобщая этот опыт, обобщая свою работу на этом поприще, на поприще пожарного права, он сформулировал свою оценку следующим образом: «Полная неопределенность нашего законодательства, многочисленность инстанций, призванных к заведованию борьбой с огнем, случайность и произвол в их постановлениях, полная неразбериха, неопределенность, многовластие и путаница». Знаете, прошло 104 года, а эти слова можно брать и без купюр переписывать в любую оценку того, что происходит в пожарной практике, в том числе и по интересующему нас вопросу. Когда в 2008 году был издан технический регламент о требованиях пожарной безопасности, когда началась вообще вся эта система с техническим регулированием, призванная, наоборот, упростить и улучшить работу службы, а не затруднить, как это получилось в статье 4 Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент» о требованиях пожарной безопасности, было указано, что требования Федерального закона, требования технического регламента не распространяются на объекты на проектировании и построенные до его вступления в силу. Это казалось логично, но эта логика абсолютно противоречит тому, что мы с вами уже сформулировали, обсуждая фактическую угрозу. Потому что по этой логике безопасность школьников в здании, построенном в 1975 году, должна быть меньше, чем в современном здании, построенном по техническому регламенту, за счет того, что требования об обособленных лестничных клетках для лестниц, ведущих из подвала, не распространяются на старые здания, запроектированные и построенные до вступления в силу того или иного нормативного документа.

Сейчас формулировка статьи 4 немного поменялась. Часть четвертая статьи 4 в действующей редакции звучит так: «В случае если положениями настоящего Федерального закона устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования». Что значит этот достаточно тяжелый для восприятия текст? Вот пример, который я привел в самом начале: требования о наличии обособленных выходов из подвала, например, через лестничные клетки, которые не сообщаются с лестничными клетками, ведущими на другие этажи. Это требование более высокое по сравнению с тем, которое действовало на момент постройки школы в 50-х годах. Оно более жесткое, более высокое, его труднее выполнить. И статья четвертая говорит о том, что в данной ситуации оно не может распространяться на здания либо сданные в эксплуатацию, либо проектная документация которых была направлена на экспертизу до вступления в силу этих новых, более высоких требований. Это примерно то же самое, что говорилось в первой редакции этой статьи, но новая редакция допускает принципиальную возможность распространения положения технического регламента на объекты защиты, на здания, сооружения, запроектированные и построенные до введения его в силу, если в документах, которые содержали требования пожарной безопасности, по которым строилось это здание, содержатся аналогичные либо более высокие требования пожарной безопасности. То есть если надо было сделать что-то больше или надо было сделать так же в 60-х годах, как и сейчас, то можно использовать технический регламент для обоснования наличия того или иного нарушения. И что важно, эта статья делает из этого общего правила определенные исключения: «За исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона». То есть даже для здания, запроектированного и построенного, сданного в эксплуатацию, либо проектная документация на которое была направлена на экспертизу до дня вступления в силу 123 Федерального закона, эти статьи выполняются в любом случае. Что это за интересные статьи, действие которых распространяется в обратную сторону, обратно во времени на объекты, запроектированные и построенные до того, как этот Федеральный закон вступил в силу? Это требование — подавать декларацию пожарной безопасности. Больше, конечно, это относится к режимным мероприятиям. Это требование — обеспечить передачу сигнала в пожарную охрану от системы пожарной сигнализации без участия человека для определенных типов объектов. И здесь это влечет за собой и необходимость устанавливать дополнительное оборудование, и платить за техническое обслуживание, то есть это более высокое требование, но оно распространяется на старые объекты. Это требование — обеспечить информирование о пожаре инвалидов. И ряд других требований, например, обеспечить соответствие установок пожаротушения и автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации проектной документации. Учитывая, что во многих зданиях ее попросту нет, то ее для этого сначала надо восстановить и разработать. Так что принципиально, с точки зрения закона, возможно распространение его на объекты, запроектированные и построенные до того, как этот закон вступил в силу. Есть, самое главное, принципиальная возможность, правда, некоторые коллеги считают, что это противоречит Конституции Российской Федерации. В Конституции указано, что закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет, и никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Я питаю глубочайшее уважение к тем коллегам, которые в дискуссиях со мной на эту тему оперировали 54 статьей Конституции. Это очень умные люди, это очень грамотные пожарные специалисты, опытные работники, но при всем уважении к ним я не могу согласиться с их доводом. 54 статья Конституции говорит об ответственности, а не об обязанностях выполнить требования пожарной безопасности. Закон, который отягчает ответственность, действительно не может распространяться во времени до того, как он был принят. Нельзя установить более высокий штраф за нарушение требований пожарной безопасности, вернуться и оштрафовать человека, который совершил это нарушение год назад, два года назад, но здесь речь о другом. Здесь речь о том, что не выполнено новое требование пожарной безопасности, введенное пускай и после строительства здания. Нельзя обвинить человека, который строил это здание, в том, что он построил его неправильно, построил его не по тем нормам, которые приняты после того, как здание было введено в эксплуатацию. Но можно вменить в обязанность руководителю организации, который владеет этим зданием, или переделать все в соответствии с новыми нормами, или прекратить эксплуатацию этого здания. В данном случае либо закрываются входы в подвал, которые ведут через общие лестничные клетки, и дым из этого подвала уже не попадет в легкие тех детей, которые будут эвакуироваться по этим лестничным клеткам. Либо просто подвал закрывается, замуровывается — нет его больше. Либо делаются отдельные выходы из этого подвала, и также прекращается связь между подвалом и общими лестничными клетками. Но это должно быть сделано, несмотря на то, что начинаются многомудрые рассуждения разных специалистов о том, что это не применяется поэтому, а здесь применяется то, а здесь, в этой части здания, мы будем это применять, а здесь — то. Это все от лукавого. И есть угроза. Чтобы этой угрозы не было, нужно создать условия. Условия прописаны в нормативных правовых актах и нормативных документах. И как я вижу, нет никаких правовых ограничений для того, чтобы применять требования пожарной безопасности в тех зданиях, которые были построены до того, как эти требования были сформулированы и вступили в силу. «Не вижу препятствий», — как говорил персонаж фильма «Ва-банк». Но это, действительно, мое мнение.

Третий аргумент пожарного специалиста — это оперирование к мнению официальных органов, уполномоченных решать вопросы пожарной безопасности, то есть МЧС. Давайте посмотрим, что думают МЧС по этому поводу. Многие коллеги настороженно относятся к письмам МЧС в качестве довода, в качестве аргумента для подтверждения той или иной позиции, связанной с различными вопросами пожарной профилактики. Коллеги говорят, что письмо не является нормативным документом, и это просто мнение конкретного специалиста. Говорят, что суды не очень любят принимать в качестве доказательств по делу письма официальных органов. Но тем не менее база этих писем уже настолько велика, что возникает вопрос: если эти письма незначительны, то откуда их столько взялось? У меня этих писем около 5 тысяч скопилось по самым разным аспектам пожарной безопасности. И из каждого правила есть исключения. И хотя, действительно, это ненормативный документ, и какие-то, действительно, суды не любят эти письма, все зависит от того, насколько грамотно вы умеете с ними работать. Если вы не предъявляете письмо как доказательство, а ходатайствуете перед судом, например, о вызове в качестве свидетеля по делу об административном правонарушении автора и подписавших те или иные письма МЧС как лиц, которым могут быть известны обстоятельства по этому делу, то отказ судьи вызвать подписавших в качестве свидетелей может быть впоследствии использован вами как аргумент, что дело не было рассмотрено со всех сторон в полном объеме. И в данной ситуации письма имеют свое значение. И не говоря уже о том, что до судебных пор письмо МЧС является весьма весомым аргументом руководителя организации для пожарного специалиста, с которым вы можете каким-то образом поспорить. Поэтому письма МЧС, Минстроя и других организаций я всегда рассматриваю в качестве аргумента на уровне «что думают коллеги». И по интересующему нас вопросу коллеги высказали следующее мнение: в письме от 23 июня 2020 года № 19-2-4-1855 МЧС России разъясняет положение свода правил СП 4.13.130. Дело в том, что в новой редакции этого свода правил в пункте 5.2.8 было сформулировано новое, не применяемое ранее требование пожарной безопасности, а именно «запрещение размещать в зданиях класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 (многоквартирные жилые дома) магазины по продаже мебели, синтетических ковровых изделий, автозапчастей, шин и автомобильных масел». Казалось бы, все правильно, установлено новое требование, но тут же МЧС говорит, что этот свод правил распространяется исключительно на проектирование строительства и дальнейшую эксплуатацию зданий и сооружений, а на здания, запроектированные, построенные и эксплуатирующиеся по ранее действующим нормативным документам, эти положения свода правил не распространяются. Насколько я знаю, это письмо родилось под влиянием общественного возмущения ужесточения правил. И именно этим вызвана фраза в данном письме, что на самом деле мы хотели-то, наоборот, сокращать избыточные требования, но вот ввели какое-то новое. Но сейчас мы не о сути регуляторной гильотины говорим и не о том, какая это мина замедленного действия, подложенная вообще под Российскую Федерацию, под нашу с вами безопасность, об этом мы поговорим отдельно. Сейчас мы говорим о логике МЧС. Вот вы живете в многоквартирном доме. В этом доме, который был построен в восьмидесятых годах прошлого века, разрешается устраивать магазины по продаже автомобильных масел. В новом доме, который запроектирован, построен, в 2020 году, этого делать уже нельзя. А чем, простите, отличаются эти два дома? Почему для меня условия безопасности хуже? Потому что так считает МЧС? Потому что так корявенько сформулировано в Федеральном законе в части 4 статьи 4. Но с точки зрения фактической опасности, почему я должен находиться под угрозой, тогда как мой сосед в новом доме будет защищен. Я этого не понимаю. Как не могу понять и позицию главного государственного инспектора Российской Федерации по пожарному надзору, выраженную в письме от 28 декабря 2015 года № 43-6281-19. В этом письме рассматривается аналогичный вопрос, только не касающийся технического регламента, а связанный с применением СНиП 21-01-97, который регулировал пожарную безопасность зданий и сооружений до системы технического регулирования. МЧС считает, что в процессе эксплуатации завершенного строительством и введенного в эксплуатацию в установленном порядке здания должны соблюдаться не все предусмотренные СНиП 21-01-97 (со звездой) требования, а только те из них, которые относятся к режиму противопожарного содержания данного здания и утверждает, что аналогичная позиция отражена в соответствующих решениях судебной системы Российской Федерации.

И вот мы подходим к последнему доводу в аргументации пожарного специалиста. Доводу, о котором упоминалось в письме главного государственного эксперта Российской Федерации по пожарному надзору. Мы переходим к судебной практике.

В последние годы появилось несколько очень интересных судебных решений, затрагивающих интересующую нас тему. Я из этих решений выбрал одно для показа вам. Во-первых, потому что в нем удивительно четкие и яркие формулировки о применении новых норм на старых объектах. А во-вторых, потому что это судебное решение Верховного суда, то есть надзорной инстанции. То есть фактически выше уже ничего нет. Давайте посмотрим — 2 октября 2020 года Верховный суд Российской Федерации вынес определение по спору, который вел детский сад села Ясное с главным управлением МЧС России по Сахалинской области. Суть спора касалась выдачи предписания, основанием для которого явилось нарушение требований пожарной безопасности по несоблюдению установленных норм ширины эвакуационных выходов. При этом МЧС России сослалось на пункты 4.2.5 и 5.2.14 Свода правил СП 1.13130.2009. Оспаривая решение органа МЧС, детский сад обратился в суд, и суд первой инстанции вынес решение в пользу детского сада, то есть отменил требования предписания МЧС. Основанием для этого явилось то, что здание было построено в 1965 году, и суд посчитал, что раз оно не подвергалось реконструкции, капитальному ремонту или техническому перевооружению, то и исполнять эти требования, введенные в силу после постройки, было не нужно. Однако решение суда первой инстанции было отменено, потому что предписание было исполнимым, а период постройки и введения в эксплуатацию здания, по мнению суда, не освобождает заявителя от соблюдения действующих, введенных после постройки зданий норм и правил пожарной безопасности, поскольку речь идет о безопасности жизни и здоровья людей. Федеральный закон от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», Свод правил 1.13130.2009, регулирующий эвакуационные пути и выходы и устанавливающий требования пожарной безопасности к ним, и СНиП 21-01-97 действуют на всех этапах создания и эксплуатации здания. Поэтому Верховный суд признал, что факт выявленного нарушения несет потенциальную угрозу жизни и здоровью несовершеннолетних детей, находящийся в спорном здании, в связи с чем соблюдению подлежат, в том числе и нормативы, принятые после постройки и введения в эксплуатацию объекта проверки. В связи с чем Верховный суд Российской Федерации определил — отказать детскому саду села Ясное в удовлетворении его требований. Существуют и другие аналогичные решения. Какие-то касаются огнестойких кабельных линий, какие-то — материалов изготовления пожарных шкафов, но суть у них одна — новые нормы могут распространяться на объекты, запроектированные и построенные до вступления их в силу. В описании под видео я оставлю ссылки на эти судебные решения, может кого-то заинтересуют или кому-то пригодятся в практике. Буду рад, если вы ими воспользуетесь, а пока нам остается сделать заключение по всему этому вопросу.

Ну что ж, уважаемые коллеги, мы с вами рассмотрели эту тему именно так, как специалист по пожарной профилактике должен работать с любыми вопросами, которые возникают или в практической деятельности, или в теоретических исследованиях. Мы рассмотрели фактическую угрозу, связанную с тем, что в одном здании у людей безопасность одного, более низкого уровня, потому что это здание построено рано, а в другом здании, более позднего года постройки, эта безопасность выше. С точки зрения гуманизма, с точки зрения логики это объяснить невозможно. Поэтому фактическая угроза существует, если в старых зданиях не применяются новые нормы. Мы рассмотрели этот вопрос и с правовых позиций и не нашли оснований для того, чтобы не применять новые нормы в старых зданиях. Мы посмотрели мнение МЧС и поняли, что оно противоречит и фактической безопасности, и требованиям законодательства. Вернее, по сути своей, по формальному признаку оно, может быть, законодательству соответствует, но смыслу и целям закона не соответствует. Нельзя ограничивать безопасность людей, находящихся в старых зданиях из-за того, что кто-то придумал неправильную формулировку. И это же подтверждает судебная практика, конечная инстанция, которой заканчиваются все споры на подобную тему. Вопрос применения новых норм к старым зданиям касается и инспекторов надзорной деятельности, и владельцев объектов защиты. И в данной ситуации я бы мог порекомендовать инспекторам государственного пожарного надзора применять новые наиболее жесткие требования к старым зданиям. И я в своей практике, но я не инспектор госпожнадзора, в нападении-то я работаю и провожу пожарнотехнические обследования, если требуется применить новую норму пожарной безопасности к старым зданиям, я это, конечно, делаю и вам советую. Советую всем пожарным специалистам, которые проверяют, проводят обследования, аудиты. Пускай суд отменит ваше решение и возьмет на себя, наконец-то, ответственность, чтобы потом не вас таскали на допрос, а тех, кто слишком добренький. И вторая рекомендация для руководителя организации. Уважаемые коллеги, надо исполнять то, что написано. Повторюсь, бывают разные требования пожарной безопасности. Здесь каждый раз надо смотреть на его смысл — в чем смысл этой нормы, смысл этого требования. Если этот смысл направлен на безопасность людей, выполнение требований пожарной безопасности, предусмотренных 37 статьей Федерального закона от 21 декабря 1994 года № 69-ФЗ, это точно такая же ваша обязанность, как платить налоги, делать отчисления, выполнять санитарные нормы, заключать договор на вывоз мусора. Это обременение вашего бизнеса. Ну так и надо их исполнять, тем более что, по сути своей, требования пожарной безопасности гораздо важнее, чем все остальные. От них напрямую, без посредников зависят жизнь и здоровье. И зависит ваша собственная безопасность, поскольку за невыполнение этих требования предусмотрена уголовная ответственность. Руководителю торгового центра «Зимняя вишня» сейчас будет очень хорошо. Поэтому, уважаемые коллеги, традиционно желаю вам соблюдать требования пожарной безопасности и помнить, что береженого Бог бережет, небереженого конвой стережет. До встречи.

Данный материал отражает точку зрения автора. Мнение редакции портала «PRO ПБ» может не совпадать с позицией автора блога.